Erethil II

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 Serviteurs divins, fautes et sanctions

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Helios Kelter
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MessageSujet: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 0:42

Bonjour !

J'ai quelques questions ouvertes, pour le staff sur le sujet des serviteurs divins, des fautes et manquements, résultats et pénitences ! (tout un programme)

Pourquoi tant de questions ? Parceque si mon personnage doit approximativement savoir ce qu'il fait, ce n'est pas forcement le cas du joueur derrière qui ne s'est pas farci toutes les années de théologie de son personnage.
Généralement, ça fini par déboucher sur la paranoïa du joueur.

De mémoire, il y a trois trois grosses catégories de fautes/manquement envers son dieu.
Les mineurs. Pas de consequences sur une faute mineur seule, généralement, le serviteur expie ses pêchés via une bonne journée de prière.
Les moyennes. La divinité tutélaire n'est pas contente et si le serviteur divin ne veut pas finir sans pouvoir à la prochaine bourde, il a intérêt à expier via un bon mois de prières intensives et pourquoi pas une épreuve sous sort de Pénitence.
Les majeures. Sans appel, la divinité tutélaire est très très fâchée, ses sourcils sont très froncés. Le dévot indélicat ne reçoit plus aucune réponses à ses prières et se retrouve sans pouvoir. Pour que sa côte de popularité remonte auprès de sa déesse/son dieu, il va falloir faire pénitence et pas une petite.

Sachant que, théoriquement, il n'y a pas que l'acte lui même qui compte mais aussi l'intention au moment où l'acte est commis. (Sachant que je doute que les divinités bonnes acceptent bien les comportements du type "La fin justifie les moyens")
Ainsi, tuer quelqu'un d'autre, si c'est un vilain méchant criminel qui menaçait de tuer la veuve et l'orphelin n'est pas considéré comme un acte mauvais et ne coûtera pas ses pouvoirs au paladin.

Mais voilà, si certains cas sont totalement évidents, d'autres le sont moins.
Qu'est ce qui représente un petit manquement et qu'est ce qui représente un gros manquement ?

Bien entendu, je sais que ça dépend de la situation, que celle-ci peut-être complexe et que les réponses données par le staff ne sont pas à prendre au pied de la lettre, chaque cas pouvant être unique.

Je vais prendre quelques exemples, ce qui me permettra de me forger une grosse idée, j'aimerai savoir si selon vous c'est mineur, moyen ou majeur.

Apporter son aide (non magique) à une personne d'une foi ennemie ?

Apporter son aide (magique, comme un soin) une personne d'une foi ennemie ? Le cas particulier d'un ilmaterite ?

Question subsidiaire : Y a-t-il une difference entre aider sans utiliser ses pouvoirs et aider en utilisant les pouvoirs divins ?

Apporter son aide (magique) à quelqu'un d'un alignement à l'opposé de celui de sa divinité ? (Un bon qui soigne une personne d'alignement mauvais mais de dieux qui ne sont pas directement opposés et en partant du principe que la personne n'a jamais directement offensé le dieu du dévot).
Pourquoi cette question particulière : Beaucoup de divinité de la nature ont un alignement bon. Si un dévot d'une de ces divinité soigne, par exemple un beshabite qui n'a jamais mis le feu à une forêt ou sacrifié des animaux, est-ce si grave que ça ?

Apporter son aide (magique) à quelqu'un qui a commis un acte allant à l'encontre des dogmes du dévot ?
Exemple : Un mailikite qui soigne une personne (neutre/bonne) mais qui a mis le feu à une forêt.

Dans tous les cas précédents, y a-t-il une difference sur la réponse si le dévot a connaissance des crimes ou des actes de la personne qu'il soigne ?
Le fait qu'il ait cherché à se renseigner en amont et qu'on lui ai menti (que ce soit sur les actes ou la foi) change-t-il quelque chose ?


en vous remerciant pour vos éclaircissements !

LjD Hélios
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Evander
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 1:02

Pour mon cas, il m'est arrivé de "rétablir" via nécessaire de soin un illustre inconnu en partant du principe que le laisser agoniser serait une mauvaise chose et aussi par rapport à mon rp bien spécifique.
Iris le savait douteux mais n'avait pas de preuve formelle qu'il eut fait du mal. Du coup jamais elle ne l'aurait soigné en faisant appel à ses pouvoirs mais a quand même fait son devoir à ses yeux..

Le mensonge est l'apanage de certains cultes..A tes risques et périls si tu tombes dans le panneau je dirais..

Ilmater est bien spécifique est répond à d'autres règles que les autres divinités. A priori un Ilmatéri ne perdra pas ses pouvoirs en soignant, peu importe qui, c'est même un devoir. A confirmer précisément auprès des spécialistes.

Si toi même (ton pj) tu doutes, tu ne vas pas faire appel à l'aide de ton dieu, pour qu'il te donne un coup de main pour quelque chose qui pourrait être vaseux..ça me parait logique.

L'ami de mon ennemi est mon ennemi.  Wink Si tu soignes un ennemi ou assimilé, c'est comme si tu lui mettais le pied à l'étrier pour continuer ses méfaits. Or, ton but est justement l'inverse par égard à tes devoirs.
Je le vois comme ça.
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Cyrielle
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 3:12

Citation :
Les mineurs. Pas de consequences sur une faute mineur seule, généralement, le serviteur expie ses pêchés via une bonne journée de prière.
L'expiation ne passe pas forcément par une journée de prière.

Citation :
Les moyennes. La divinité tutélaire n'est pas contente et si le serviteur divin ne veut pas finir sans pouvoir à la prochaine bourde, il a intérêt à expier via un bon mois de prières intensives et pourquoi pas une épreuve sous sort de Pénitence.
Même chose, ce n'est pas forcément un mois de prières intensives, et il n'y a pas forcément besoin de recours au sort de pénitence pour imposer une épreuve

Citation :
Les majeures. Sans appel, la divinité tutélaire est très très fâchée, ses sourcils sont très froncés. Le dévot indélicat ne reçoit plus aucune réponses à ses prières et se retrouve sans pouvoir. Pour que sa côte de popularité remonte auprès de sa déesse/son dieu, il va falloir faire pénitence et pas une petite.
Les prières ne sont pas forcément sans réponse.

Citation :
Sachant que, théoriquement, il n'y a pas que l'acte lui même qui compte mais aussi l'intention au moment où l'acte est commis.
En général oui. Ceci dit, parfois, l'intention ne compte pas si l'acte est trop abusé. Par exemple, si un prêtre de Kelemvor anime un mort-vivant pour lutter contre un méchant taloniste, ben l'intention est bonne, mais rien à faire, il va prendre cher quand même Razz

Citation :
(Sachant que je doute que les divinités bonnes acceptent bien les comportements du type "La fin justifie les moyens")
Tout dépend du dieu, et de chaque cas. Même les divinités maléfiques ne l'acceptent pas forcément. Par exemple, ce n'est pas dit que Baine accepte qu'un de ses prêtres balance "Baine c'est un connard", même si ça vise ensuite à tuer des cyricistes.

Citation :
Ainsi, tuer quelqu'un d'autre, si c'est un vilain méchant criminel qui menaçait de tuer la veuve et l'orphelin n'est pas considéré comme un acte mauvais et ne coûtera pas ses pouvoirs au paladin.
Tout dépend. Si le paladin boit une potion d'invisibilité, puis approche par derrière pour l'embrocher sans prévenir, il risque de perdre ses pouvoirs divins, par exemple (car c'est tout à fait honteux pour un type avec un balais dans le ... d'agir ainsi Razz).
Si le paladin avait la possibilité de sauver la veuve et l'orphelin sans tuer le criminel, pour faire passer le criminel en justice, ça peut être mieux aussi en règle générale (puisque souvent, tuer est interdit par les lois du coin).
Bref il faut voir le contexte. Mais tuer autrui n'est pas nécessairement un acte maléfique, ça, on est d'accord. Ça peut, ou pas, c'est à voir.

Citation :
Apporter son aide (non magique) à une personne d'une foi ennemie ?
Ça dépend du dieu, des dogmes, et du contexte.
Un prêtre de Loviatar qui apporte une fois un soin non magique à un priant de Lliira, dans le but de jouer sur le mystère de Loviatar, et qui va donc ensuite lui faire du mal, ça peut être acceptable. Un prêtre de Loviatar qui ne fait que soigner des priants de Lliira et n'agit jamais contre eux, ça pose un soucis.
Un prêtre de Kelemvor qui apporte une aide non magique à un cyriciste pour éviter qu'il ne finisse mort-vivant, ça ne me choque pas. Un prêtre de Kelemvor qui apporte une aide non-magique à un cyriciste pour ses beaux yeux, c'est plus curieux.
Etc...

Citation :
Apporter son aide (magique, comme un soin) une personne d'une foi ennemie ? Le cas particulier d'un ilmaterite ?
Un peu la même réponse qu'au-dessus.
Pour les ilmateris, ce n'est pas un cas si particulier que ça. Tout est particulier en fait. Mais même eux ne peuvent pas soigner tout le monde. Soigner un loviat contre son gré par exemple est un soucis.

Citation :
Question subsidiaire : Y a-t-il une difference entre aider sans utiliser ses pouvoirs et aider en utilisant les pouvoirs divins ?
Là aussi, ça dépend des cas. Si tu sais que tu fais quelque chose qui va contre tes dogmes, à la limite, peu importe que tu le fasses avec ou sans pouvoirs divins : même si tu le fais sans pouvoirs divins, ça reste un soucis. Le faire avec pouvoirs divins est aggravant cela dit, car en plus d'aller contre la volonté divine, tu le fais avec les dons fournis par cette même divinité.
Si tu as un doute, mieux vaut recourir à du non-magique qu'à du magique, ça limitera la "casse" s'il y avait un soucis au final.
Après, je crois qu'il y a des avis divergeants à ce niveau là au sein du staff (à confirmer/infirmer par mes collègues).

Citation :
Apporter son aide (magique) à quelqu'un d'un alignement à l'opposé de celui de sa divinité ? (Un bon qui soigne une personne d'alignement mauvais mais de dieux qui ne sont pas directement opposés et en partant du principe que la personne n'a jamais directement offensé le dieu du dévot).
Là aussi, ça dépend.
Déjà, ce n'est pas parce qu'un type prie un dieu maléfique qu'il est forcément maléfique lui aussi (idem pour good, d'ailleurs). Donc vous ne connaissez pas forcément l'alignement des gens en face.
Après, ça dépend surtout des dogmes. Avec Tymora par exemple, il peut être aisé de soutenir des aventuriers même s'ils sont maléfiques (cas d'une bande de personnages maléfiques sans beshabes qui vont faire un donjon). Avec Torm, c'est moins évident. Déjà, il faut se demander si le type est corrompu ou pas, et rien que ça, ça peut être dur à déterminer (quelque soit l'alignement).

Citation :
Pourquoi cette question particulière : Beaucoup de divinité de la nature ont un alignement bon. Si un dévot d'une de ces divinité soigne, par exemple un beshabite qui n'a jamais mis le feu à une forêt ou sacrifié des animaux, est-ce si grave que ça ?
Es-tu sûr qu'il n'a jamais sacrifié d'animaux? Comment obtiennent-ils leurs andouillers?
Ceci dit, pour Eldath par exemple, les soins sont tout à fait dans les dogmes, pourvu de ne pas les imposer. Y compris pour les beshabes du coup.
Donc là non plus on ne peut pas vraiment généraliser pour les divinités de la nature good.

Citation :
Apporter son aide (magique) à quelqu'un qui a commis un acte allant à l'encontre des dogmes du dévot ?
Exemple : Un mailikite qui soigne une personne (neutre/bonne) mais qui a mis le feu à une forêt.
C'est un soucis, sauf si la personne a fait pénitence auparavant et a été pardonné par Mailikki.

Citation :
Dans tous les cas précédents, y a-t-il une difference sur la réponse si le dévot a connaissance des crimes ou des actes de la personne qu'il soigne ?
Le fait qu'il ait cherché à se renseigner en amont et qu'on lui ai menti (que ce soit sur les actes ou la foi) change-t-il quelque chose ?
Ça change oui. Mais là aussi tout dépend du dieu, certains pouvant être plus tolérants que d'autres.
Par contre, partir du principe que tu ne vas jamais chercher à te renseigner, histoire de ne pas être au courant et de pouvoir penser "ok lui je peux le soigner, je ne suis pas au courant qu'il a brûlé la forêt, tout va bien", ça ne marche pas.
Charge à chacun d'enquêter sur les bris de dogmes qu'autrui peut faire donc.
Par contre, oui, quand il y a duperie réellement bien faite et que le prêtre tombe malgré lui dans le panneau, ça joue.

En espérant que ça réponde au moins en partie.

Je laisse bien sûr les autres DM répondre également s'ils souhaitent compléter, ou s'il y a des désaccords sur certains points.
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Citrine
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 11:31

J'en profite pour ajouter ma pierre a l’édifice, notamment par rapport à l'aspect duperie et manque d'information.


Prenons un cas concret, un dévot d'Eldath se balade pour aller cueillir des pâquerettes quand soudain, il croise une personne agonisant et inconscient à terre.
Ils se trouvent actuellement en un lieu isolé en pleine nature, l'agonisant est inconnu mais il porte un symbole de Mailliki à la poitrine.
Vu la situation et le fait que déplacer un corps en si piètre état jusqu'en ville sans aucun soin préliminaire n'est techniquement pas très sain, le dévot décide de soigner sur place la personne agonisante.
Pas de pot, la personne agonisante n'est pas suivant de Mailliki mais de Cyric, et alors qu'il est soigné, le dévot perd ses pouvoirs et le cyriciste se trouve libre d'attaquer le dévot privé de ses pouvoirs.


Premièrement, est ce que ce scenario se passerais réellement ainsi?
Si oui, quelle aurait été l'approche pour ne pas se retrouver ainsi piégé?
Pour le même scenario si valide, si le dévot d'Eldath meurt alors qu'il a perdu ses pouvoirs, il va quand même vers Eldath a sa mort ou il se retrouve dans le Mur?

Dans les faits, je comprend qu'il ne faut pas abuser de ses pouvoirs divins ni prendre a la légère le manque d'information, mais est ce réellement au dévot d'être puni en cas de telle duperie?
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 11:50

Un bon soigneur dispose de la compétence premiers secours afin d'apporter son aide, la magie n'est pas la panacée. Il peut d'ailleurs profiter de l'administration de ses bons offices afin de fouiller son patient dans le but de chercher des indices. Ensuite, un bon dévot peut tout à fait user de prière ou de communion pour tenter de savoir s'il a l'approbation de sa divinité pour user de ses pouvoirs si les premiers secours sont insuffisants. Enfin si après avoir tenté ces deux approches, il soigne quand même celui qui le dupe, notamment si son diagnostic indique qu'il faudra plus que des premiers soins et que le résultat de la prière est incertaine, il doit se conformer à ses dogmes qui restent l'alpha et l'oméga de tout dévot. S'il a un impératif de soins (du fait de son alignement et de sa foi), il doit s'exécuter, sinon, ce sera en son âme et conscience avec les risques qu'il encourt (ou pour son alignement ou pour ses pouvoirs Razz).

Quoiqu'il en soit, un soigneur qui claque ses sorts de soins sans suivre ce type de procédure aura tôt fait de découvrir que les pouvoirs divins se perdent très facilement. A contrario, s'il a tout fait pour s'assurer de la foi de son patient, et qu'il perd ses pouvoirs, sa pénitence sera bien moins pénible que celui qui aura fait n'importe quoi.

PS : je ne réponds pas vraiment au cas de figure n'étant plus animateur du module, ce n'est pas mon rôle que d'imposer un point de vue à mes successeurs, toutefois, je fournis ici un petit pas à pas pour les dévots afin de tenter de ne pas se faire gruger facilement ^^.
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 12:47

J'aurais aussi tendance a dire que le prêtre peut faire "deux poids deux mesures" selon les contexte :
S'il ne connait pas le blessé, ou qu'il est ennemi, mais que les soins sont nécessaire (combattre un ennemi commun, etc), il peut tout a fait se limiter a des soins/sorts "simples" pour stabiliser le sujet pour permettre qu'il soit évacué/soigner ailleurs/par quelqu'un d'autre, sans aller jusqu’à lui claquer une grosse guérison suprême dans le nez, qu'il réservera plus certainement a d'autre alliés "surs".
La fouille ou la communion ca demande (outre un DM ou un joueur fairplay en face ^^) d'avoir le temps, et quand un groupe est entouré d'ennemis, ça manque souvent.
Mais c'est ce qui a déjà été dit :p

(Et pour citer bêtement les livres de regles, le manuel du joueur, concernant les pamalins, raconte : "Ils ne tolèrent pas les actes maléfiques chez leurs compagnons, mais sont prêts à accepter les différences de ces derniers". Bon après ça dit aussi que les pretres peuvent juger que les druides ont une vision archaïque du lien création/mortel, que les pamalins sont "charismatiques, digne de confiance et respectés de tous", et qu'au sein d'une même religion il peut y avoir des schismes donnant des conflits plus important qu'entre deux religion ennemies. Comme quoi, la religion, c'est compliqué ! Comment ça, ça t'aide pas ?)
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 13:28

Attention toutefois aux actes que vous pensez sans DM, l'animateur peut être à l'affût attendant justement que vous utilisiez un pouvoir, et parfois à la demande du blessé. Ce n'est pas toujours une question de fair play mais de RP, et il ne vaut mieux pas discuter cet aspect avec un animateur.

PS : dans mon intervention, j'ai bien différencié la notion de soigneur et de dévot, donc soyez prudents en me relisant, car le fait d'aider un ennemi de sa foi sans suivre ses dogmes, ca peut faire mal aussi Razz, donc claquer un pouvoir n'est pas toujours un prérequis pour s'en voir privé.

PPS : une promotion sur des phylactères du croyant (guide du maître p 251) serait peut être à envisager Rolling Eyes *fuit*
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Cyrielle
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 14:05

Citation :
Premièrement, est ce que ce scenario se passerais réellement ainsi?
Non. Les dévots d'Eldath ont le devoir d'aider autrui (mais pas contre leur gré). Ici ce n'est pas imposé donc pas de soucis. Donc il n'y a pas de pertes de pouvoirs.

Citation :
S'il ne connait pas le blessé, ou qu'il est ennemi, mais que les soins sont nécessaire (combattre un ennemi commun, etc), il peut tout a fait se limiter a des soins/sorts "simples" pour stabiliser le sujet pour permettre qu'il soit évacué/soigner ailleurs/par quelqu'un d'autre, sans aller jusqu’à lui claquer une grosse guérison suprême dans le nez, qu'il réservera plus certainement a d'autre alliés "surs".
Combattre un ennemi commun ne justifie pas toujours de soigner un autre ennemi pour autant.
Par ailleurs, les soins "simples" s'ils sont magiques n'en sont pas moins des sorts divins, donc sacrés. Si vous avez un doute, privilégier le non-magique reste le mieux (même si ça n'écarte pas tous les risques).

Citation :
La fouille ou la communion ca demande (outre un DM ou un joueur fairplay en face ^^) d'avoir le temps, et quand un groupe est entouré d'ennemis, ça manque souvent.
Le manque de temps ou de DM ne justifie pas d'utiliser de ses pouvoirs n'importe comment. Si vous voulez jouer un PJ qui peut soigner tout le monde, prenez barde et pas prêtre.
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Erenya
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 14:23

C'est lié sans l'être mais du coup j'en profite, et je rebondis sur ça :

Cyrielle a écrit:
Déjà, il faut se demander si le type est corrompu ou pas, et rien que ça, ça peut être dur à déterminer (quelque soit l'alignement).

J'ai beaucoup de mal avec la notion de corruption/corrompu et pureté, déjà irl si ce n'est la corruption financière, mais dans un univers médiéval fantastique et spécifiquement sur les RO je pèche sérieusement. Pourtant ces deux notions reviennent régulièrement (entre joueurs, pendant les animations, ici rapport aux dogmes et dieux...), et clairement mon raisonnement moderne et plutôt scientifique a du mal avec ça.

Être corrompu signifie-t-il être corrupteur (là je visualise mieux -enfin je crois- : détourner quelqu'un de sa foi, l'inciter à faire des actes allant à l'encontre de ses convictions ... ?) ?

Et pour la pureté, pour moi c'est encore pire, tellement la notion est subjective : quelqu'un de gentil (oui mais que signifie être gentil , c'est être dépourvu d’intérêt, altruiste, sans jugement jamais ...?)  vierge ? innocence -donc réservé aux enfants?- ... ? J'ajoute un exemple de ce que je considérerais comme "pur" : ça se rapprocherait clairement du jaïnisme à mes yeux.
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Helios Kelter
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 14:49

Oh pinaise, ça va être compliqué...
J'veux un phylactère du croyant même si se balader avec une boite en bandeau sur le front c'est ridicule ! :'(

Cela dit, merci pour les petits trucs. *va prendre une ligne directe vers sa divinité*

Je pense que la notion de pureté/corruption, c'est :
-Soit vis à vis des dogmes d'une divinité précise et du respect des dit dogmes. Pour un paladin tormite, ç pourrait être le respect des lois, de l'honneur, ne pas céder à la facilité, se vautrer dans les comportements indignes, etc...
Une sorte de degrés de pureté dans la pratique de la foi

-Soit l'aspect purement alignement bien/mal... sachant qu'il y a des "degrés" et qu'une personne bonne à 15, 80 ou 100. c'est pas pareil.

bref, le staff te répondra mieux :p
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Cyrielle
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 14:50

La notion de corruption varie selon à qui tu vas poser la question Razz Un prêtre de Corellon et un prêtre de Torm n'auront pas la même définition. Et la notion de corruption juridique sera aussi différente bien sûr. Ça en avait d'ailleurs discuté aux édiles ou au conseil des guildes fut un temps.
Même chose pour la pureté du coup.
Le mieux est de se renseigner IG sur le point qui t'intéresse du coup (et potentiellement, ça peut t'amener à te renseigner plusieurs fois auprès de différentes personnes à différents moments de l'histoire de ton PJ). Il serait tout à fait impossible de lister ici la vision de chaque culte, chaque pays, chaque race, etc. sur la pureté et la corruption.
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Helios Kelter
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 14:52

bref, ce n'est pas de la pureté absolue mais de la pureté relative... selon l’œil dogmatique qui te juge :p
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Erenya
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 15:06

Merci  :p


*va prendre rendez-vous*
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Ayochka
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 15:54

Cyrielle a écrit:

Avec Torm, c'est moins évident. Déjà, il faut se demander si le type est corrompu ou pas, et rien que ça, ça peut être dur à déterminer (quelque soit l'alignement).


Pour ça, il faut voir avec l'épée, si ça fait shproumf c'est que le gars n'était pas sympa Very Happy

Blague à part, il y a également possibilité de se référer aux chapitres sacrés (chapitre 2), alors, ce n'est bien sur pas à prendre pour argent comptant parce qu'il s'agit là de règles qui entrent dans des cas très spécifiques (et qui ne concernent pas du tout tous les personnages bons), mais ça peu aider à se faire une idée de quel côté faire pencher la balance du bien pour son PJ.

Selon ma vision des choses, tu peux tout à fait soigner un braconnier ou bien un pyromane par exemple, s'il y a volonté de faire changer la personne derrière, pour lui montrer qu'elle n'a pas besoin de détruire pour vivre et construire son monde, et si ça ne fonctionne, il reste l'option du cimeterre dans le ventre (Mailikki ne mâche passes mots sur ce point-là).

Pour ce qui est de la corruption, je dirais que ça touche chaque clergé selon les attributions de sa divinité, puis de manière générale à la notion de bien, de loi et de chaos, ainsi un politicien qui touche des pots-de-vin pour faire passer une loi plutôt qu'une autre est corrompu (enfin, non, mais il en prend la direction) et ce même si la loi n'est pas mauvaise, ça ne veut pas dire que la personne est mauvaise, mais simplement qu'elle prend la mauvaise pente et il convient de l'aider à comprendre son erreur pour qu'il ne sombre pas, qu'il n’entraîne pas d'autres personnes avec elle parce que ça mettrait en branle les fondements de la société dans laquelle vit le torméen.

Et encore ! Beaucoup de clergés ont des ordres spécifiques qui ne mettent pas tous en-avant la même compréhension du dogme, enfin bref, il y a matière à écrire Very Happy
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Altorn
Séïde de Solek
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Lun 26 Sep - 19:10

Brulez tous les pecheurs, condamner a la mort lente les hérétiques afin qu'ils se rendent compte au sein de leurs souffrances du pourquoi de leur erreurs.

N'ayez aucune pitier face au mal, car celui ci trouvera son propre chemin et vous dupera si vous lui laissez le moindre répit. Soyez fort et sans faille face a vos ennemis, gardez en tête que l'innocence doit être préserver même contre le libre arbitre quand cela est nécéssaire.



Ces dogmes n'existent pas (hélas) mais un inquisiteur de torm (*vieux souvenir*) pourra voir la vie ainsi. Sera t'il good ou non ?

J'aurai tendance a dire qu'on s'en fiche en fait, car son principe de vie n'est pas d'appliquer ces propres dogmes ou ce qu'il comprend de ces dogmes, mais la réalité de ceux ci.

Un joueur incarnant un dévot, paladin, pretre, dk etc peut se tromper, comme la dit hélios tout le monde n'a pas potassé tous les bouquins.

Par contre quand il a un doute, qu'il n'hesite pas a voir un pretre d'autel quand cela est possible avec les questions préparés afin d'avoir une idée de comment ces dogmes seront appliqués sur le module.

Et si je peux me permettre de donner un conseil suite a ma longue exprience sur éréthil, les pretres d'autels ont toujours raison, perdez pas de temps a discuter pour leurs démontrer que vous avez la parole sacré et pas eux, c'est peine perdu, baisser la tête et dite Amen


Ensuite tout est une question de logique, globalement, et je dis bien globalement, les dogmes ne sont pas si difficile que cela a comprendre. Aucune dieu a part Talos, ne vous demande de foncer dans le tas comme des gros boeuf en faisant n'importe quoi comme si vos pjs avaient 6 de sagesse alors qu'ils sont paladin ou pretre, réflechir avant d'agir et sans doute le meilleur moyen d'agir au mieux dans l'interet de son dieu, et ca evite en plus des situations compliqué a gérer par la suite.

Apres le mieux a faire c'est ce qu'a fait hélios je pense, en cas de doute voir avec un dm, au moins comme ca vous etes tranquille ^^
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Helios Kelter
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Mar 27 Sep - 14:54

En fait, c'est pas le fait de foncer dans le tas qui est problématique. Le problème est dans les cas ambigüs et problématiques qui sont relativement fréquents sur Erethil et même sans parler d'utilisation de pouvoir divin.

Le cas classique : fournir de l'aide à des PnJs A dont l'existence même va contre vos dogme car vous êtes appelés à combattre pour faire face à une menace grandissante B qui risque d'être cataclysmique.
De mon point de vu ou du point de vue de mon personnage, aider ou s'allier avec A pour combattre B est inenvisageable pour la simple raison qu'au prochain prêche fait, mon personnage aura l'impression d'avoir aucune légitimité à dénoncer et à combattre ce qu'il a aidé par circonstance.
Alors que faire ? Il cherche une autre voie pour combattre B sans trahir ses principes... Voie qu'il ne trouvera peut-être jamais et du coup, il ne se sera pas vraiment opposé à B.

Dans un cas comme ça ... où est la faute et qu'aurait-il dû faire ?

Exemple : Un prêtre Lathandrite qui se retrouve à devoir d'aider et s'allier avec des mort-vivants pour combattre une menace beaucoup plus grande. Il ne voit aucune autre voie pour le moment...

Il choisi de conserver ses principes et son intégrité morale en refusant l'alliance et continue à chercher et tant pis s'il ne trouve pas... il prie quand même pour que d'autres fassent le sale boulot à sa place ?
Il s'allie avec les mort-vivants qui en tirent un bénéfice certain. B est vaincu... au prochain prêche où il soutiendra mordicus que la non-vie c'est pas bien, il aura juste l'impression de faire preuve d'hypocrisie et d'avoir trahit ses principes ?

Laquelle des deux voie est celle vraiment en faute par rapport à Lathandre ?

Le but de mes questions au départ était surtout pour savoir quelle latitude avait un dévot pour agir.
Cas bête et totalement imaginaire, un mailikkite se retrouve à devoir décider s'il apporte son aide à beshabite. ce dernier n'a jamais sacrifié d'animaux ou foutu le feu à la forêt. Mailikki et Beshaba ne sont pas non plus en opposition directe.
Toute fois les alignements sont opposés...

Sans forcement avoir recours à un DM parceque par exemple, il n'y en a pas sur le moment...  il peut ? il passe ?
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Evander
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Mar 27 Sep - 15:31

Concernant un Lathandrien, la fin du monde pourrait s'annoncer qu'il ne changerait pas un de ses devoirs primaire, à savoir annihiler tout mort vivant.
Aider ou s'allier avec la non-vie quel que soit le contexte, tu peux oublier^^.

Pour suivre ton questionnement et tes exemples, un Lathandrien n'ira pas s'allier avec une créature maléfique des abysses pour combattre la non-vie non plus.

Même si A (ennemi) l'aide à neutraliser B (plus grand ennemi), il se passera de A..

Je cite l'exemple d'un Paladin ou Loyal Bon qui ne trahira pas ses principes.

Ca reste mon avis et précisément sur l'alignement loyal bon et paladin.


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Cyrielle
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Mar 27 Sep - 15:40

Tu peux aussi demander à l'avance à ton prêtre d'autel comment gérer des cas imaginaires. Ils ne sont pas là uniquement pour répondre sur des cas réels qui viennent de t'arriver Smile Anticiper est au contraire très bien
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Ayochka
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Mar 27 Sep - 16:00

Helios Kelter a écrit:
Cas bête et totalement imaginaire, un mailikkite se retrouve à devoir décider s'il apporte son aide à beshabite. ce dernier n'a jamais sacrifié d'animaux ou foutu le feu à la forêt. Mailikki et Beshaba ne sont pas non plus en opposition directe.
Toute fois les alignements sont opposés...

Pour répondre, il faut bien comprendre qu'une partie (plus ou moins grande selon les clergés) de la population qui prie des divinités maléfiques ne le fait pas au même ni degré ni pour les mêmes raisons que nos PJs, un marin aura le choix de se tourner vers Valkur ou Umberlie, sachant que sur Erethil Valkur n'est pas présent, il va se tourner vers Umberlie, non pas parce qu'il veut voir ses concurrents dans la tempête, mais parce qu'il ne veut pas lui-même être pris dans la tempête.

C'est pareil pour Beshaba, beaucoup ne prie Beshaba que pour se soustraire à sa mauvaise fortune (là ou si tu dis 'je prie Tymora pour être protégé de Beshaba' tu es sûr de prendre un gnon), donc dans ton cas, n'étant pas paladin, ton alignement est ta ligne de conduite personnelle, si tu décides de soigner le beshabe, tu le peux, mais ce n'est que mon avis.

Et encore, pour les paladins, tu as plusieurs ordres, plusieurs écoles de pensée, deux personnages d'une même divinités peuvent agir différemment selon la région, le temple dans lequel ils ont fait leur premiers pas.
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DM_Mab
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MessageSujet: Re: Serviteurs divins, fautes et sanctions   Mar 27 Sep - 21:26

Il y  à mon sens plusieurs distinctions à effectuer.


  1. Tous les serviteurs divins ne répondent pas aux même impératifs
    Paladin, Chamane Spiritiste, Prêtre ou Elu Divin, ca change absolument tout. Une faute pour un paladin n'est pas forcément une faute pour un autre serviteur divin.

    Cela vient du fait que les pouvoirs accordés ne sont pas les mêmes, pas pour les mêmes raisons, et pas selon les mêmes modalités. La différence entre l'élu divin et le prêtre est aussi importante. Et apprendre à gérer tout cela se fait aussi en RP, via des apprentissages au près du prêtre d'autel.

    Je rejoins les autres sur le fait que le dogme est la base solide qui va permettre de déployer n'importe quel type de RP. Par contre, le RP déployé peut vraiment varier selon le role défini, l'alignement, l'attente du dieu, et encore bien d'autres choses.

    Cela vient du fait que les lignes du dogmes ont plusieurs acceptions.

    Par exemple : "aidez ceux qui souffrent, quelle que soit leur nature"; peut vouloir dire "aidez les par la mort", dans le cas où, par exemple, l'individu souhaite mourir pour ne plus souffrir. C'est un cas d'interprétation, comme il peut y en avoir des milliers, selon les circonstances.
    Même dans les cas qu'on pourrait juger clair, vous aurez des divergeances d'intérprétations et des conflits entre les lignes du dogme.

    Pour un cas classique : Je suis dévot de Torm, je vois la corruption, j'ai ordre de mon supérieur hiérarchique et divin de ne pas agir, que fais-je? Je dois à la fois combattre la corruption et respecter l'ordre et les maîtres.

    Quel que soit l'acte divin engagé, il est toujours circonstancié.

  2. Les pouvoirs divins et soi

    Les pouvoirs divins ne vous appartiennent pas. Ils sont un prêt du dieu tutélaire qui a foi en vous pour les utiliser dans son intérêt à lui, qui est grossièrement résumé par les dogmes.

    De fait, les sanctions sont tout aussi multiples que les attentes. Si un dieu va sanctionner le moindre faux pas, l'autre peut laisser courir jusqu'à un certain point. Certains vont attendre que vous compreniez vos erreurs, d'autres n'hésiteront pas à vous damner pour les avoir trahis, car les dieux aussi sont alignés, ils ont aussi une personnalité.

    Les pénitences, les rédemptions, les expiations ne sont pas systématiquement accordées. Certains dieux ne voudront jamais vous pardonner, malgré votre "bonne volonté". D'autres seront sensibles à l'effort et d'autres encore pourront bien vous accompagner dans la pénitence.
    Chaque dieu peut exiger ce qu'il veut pour pénitence, quelle que soit la faute. Et celui qui jugerait la volonté d'un dieu risque beaucoup.


  3. Réponse universelle

    N'espérez pas un guide qui vous dise comment éviter chaque mauvaise action vis à vis de tous les dieux. (Exemple : "soigner "un" ennemi de foi"). Si vous l'évitez à chaque fois, vous risquez aussi des sanctions, car certains dieux l'exigent. Il n'y a d'ailleurs pas que le soin : N'importe quel sortilège qui renforce un ennemi peut avoir cet effet, voir être moins pardonnable selon les cas. Parfois, certaines actions symboliques ont aussi un effet énorme, même si elles n'impliquaient pas le pouvoir divin :
    Exemple : Prier un dieu ennemi.

    Certains dogmes sont absolus. Ils recouvrent des totalités, ce qui est très compliqué à gérer.

    En résumé, vous ne pourrez pas simplement résumer la conduite du dévot par des chemins de traverse consistant à éviter certains gestes sans certitude. Certains dieux pronent également l'inverse : "agissez spontanément" plutôt que "réfléchissez avant d'agir".
    Si vous faites une erreur après avoir réfléchit 4 ans, est-ce plus pardonnable que d'avoir fait une erreur dans le feu de l'action? La dessus, chaque dieu va avoir sa propre version.

    Reste à déterminer également vos intentions, vos souhaits, vos devoirs, les circonstances, et la tolérance du dieu en question. Un dieu muet/absent est il forcément mieux qu'un dieu qui punit à tout bout de champs?

    Sur un autre plan, ce n'est pas parce que vous en tant que joueur pensez qu'un Paladin doit faire ceci ou cela que c'est absolument le cas et que ceux qui ne le sont pas ne sont pas cohérent. Quelle que soit l'action, cela reste aux DMs qui ont une vision plus large de la juger.
    En outre, un Paladin d'Ilmater n'est pas un Paladin de Lathandre, et au delà, un Paladin de l'Ordre de la Coupe d'Or n'est pas un Paladin des Guerriers de la Sainte Souffrance. Les impératifs dogmatiques et moraux peuvent réellement varier selon des tas de variables.



Pour résumer, la réponse à n'importe quelle question dépend de nombreuses variables, dont en partie :
- Le dieu et son dogme
- Le type de dévotion (Prêtre, paladin...)
- L'école, l'ordre, la confrérie
- Les personnes tierces impliquées
- Les circonstances
- Les actes et les conséquences qui ont été engagés
- L'intention du dévot (Pour certains)
- Le résultat de l'action (Pour certains)
- L'ensemble des actions du dévot (Pour certains)
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